Comments on: Kristen politik eller politisk kristendom?

By: david

david — Tue, 16 Feb 2010 02:29:49 +0000

dafydd har det! sjukt bra inlägg :)

By: Dafydd

Dafydd — Sat, 17 Oct 2009 06:50:22 +0000

Jag håller med om att Matt 5:39 (och hela bergspredikan och mesta av de moraliska utsagorna) inte gäller hur stater ska agera. Det handlar om hur Jesus lärjungar enskilt och tillsammans som kyrka ska agera och leva. Där det viktigaste är att älska varandra och andra och till och med våra fiender, på samma sätt som Jesus först älskat oss. Det är ju detta som medför att vi inte bör försvara oss, att vi ska gå två mil, att vi ska ge bort allt till fattiga, att vi ska vara beredda att dö för våra fiender(!!!) precis som Jesus gjorde.

Fredriks och MyTwoCents problem är ju att de tror att stater och nationer är nått kristna ska försvara och medverka till att uppehålla! Så, ja Fredrik du har rätt när du tänker att Matt 5:39 inte gäller nationers handlande. Men vart står det att vi ska försvara nationer? Var står det att nationerna har mer existensberättigande än fiendesoldaterna? För du verkar ju hålla med om att man inte ska försvara sitt eget liv iaf. Bara nationer.

Även om inte Jesus direkt säger till soldaten (som inte var hans lärjunge!) att han ska sluta vara soldat, så är det helt klart att de första som tolkade Jesus och apostlarnas utsagor insåg att som Kristi lärjunge kunde man inte vara soldat. Många av det tidiga martyrerna var soldater blev dödade för att de vägrade vara soldater längre. Det var först när kristendomen blev korrumperad av makten i Romarriket som man var tvungen att börja tumma på den annars så tydligt pacifistiska läran och börja svammla om och formulera regler för “rättfärdiga krig” och annat trams. Regler som sen dess har använts för att försvara och rättfärdiga det mesta av allt ont som hänt sen dess, krig, förtryck, våld och dödande, till och med av andra kristna.

By: Uffe

Uffe — Fri, 16 Oct 2009 08:24:28 +0000

Fredrik:
Jag ser inga dolda motiv i att välja en tolkning som ligger närmast ens person. Hur menar du att det gör det?

Om KD-politiker är inkonsekventa eller inte tycker jag spelar mindre roll. Det intressanta tycker jag är att den kristna värdegrund de påstår ligga till grund för partiets demokratisyn inte säger någonting så länge de inte klargör vilken kristen värdegrund man syftar på. Jag skulle vilja påstå att det inte ens finns en specifik kristen människosyn.

Om man går in på Kristdemokraternas hemsida och läser så kan man se att de förtroendevalda presenterar sig själva, ofta väldigt ingående, men nästan konsekvent utelämnar vilket samfund de tillhör. Om ens tolkning av den kristna värdegrunden vore viktig så skulle väl det vara av intresse. Eller?

By: Fredrik

Fredrik — Wed, 14 Oct 2009 19:31:38 +0000

Hej igen Uffe!
När du säger att en person “själv väljer den tolkning som passar [honom] bäst” så ger det mig intrycket att att den som väljer inte är intresserad av vad texten verkligen säger utan är styrd av sina egna agendor. Jag tror det är fel att resonera så, att misstänka en massa dålda motiv så fort någon väljer att tolka på ett visst sätt. Det var därför jag utmanade dig att komma med argument för en motsatt tolkning av t.ex. Matt 5:39 – må bästa argument vinna. Dessutom är det oundvikligt att tvingas välja mellan olika tolkningar. Det gäller alla texter och inte bara sådana som har med etik eller religion att göra.
Naturligtvis är jag medveten om tolkningen att Jesus var emot allt dödligt våld. Faktum är att jag är sympatisk till den tolkningen och till kristen pacifism genom historien. Hade det funnits mer sånt på t.ex. 1500- och 1600-talet hade vi sluppit mycket elände. Och jag är inte så säker på en av ståndpunkterna jag försvarade ovan – att det är OK för en kristen att någonsin döda, ens i krig, – jag kanske t.o.m. ändrar mig imorgon :-). Det jag framför allt försökte säga i de här inläggen var att man inte ska dra fram ett Bibelcitat som Matt 5:39 och använda det mot textens intention. Och om det är en fullt rimlig tolkning att detta Bibelcitat inte handlar om staters militära försvar utan om personer, så är det inte inkonsekvent att säga sig stå för kristen eikt och samtidigt vara positiv till att Sverige ska ha ett försvar. Det spelar ingen roll om du eller jag håller med om den tolkningen eller ej, det viktiga är att inse att det är en rimlig tolkning. Därför är inte KD-politikerna du nämde i ditt blogginlägg inkonsekventa (som du antyder) – de har bara en annan tolkning av vissa Bibeltexter än du.
När detta är sagt så vet jag inte vad jag tycker om Sveriges vapenexport, är för dåligt påläst. De stater du räknar upp som har Robot 70 låter inte som några lämpliga kunder direkt. Och jag har aldrig sagt att det är bra att ha vapen hemma, tvärtom. Det var ett hypotetiskt exempel jag använde i diskussionen. Tack!

By: Uffe

Uffe — Tue, 13 Oct 2009 17:37:21 +0000

Hej igen Fredrik!
Jo, jag är väl inte helt främmande inför bibeltolkning. Men mitt påstående var ju att det är du själv som väljer vilken tolkning som passar dig bäst. Då är det enligt mig inte Jesus som har valt hur du ska hantera vissa situationer utan du själv. För inte är du väl obekant med att det finns många kristna som menar att Jesus var mot dödligt våld? Om du är intresserad så kan du få lite länkar.

Det jag däremot aldrig har hört är påståendet att Jesus uttryckt att man får använda dödligt våld om det handlar om att någon annan råkar ut för något ont eller ännu konstigare, om man är i statlig tjänst. För mig låter det helt obegripligt att ens eget ansvar för hur man ska behandla sina medmänniskor slutar bara för att man placeras i den Svenska armén.

Men men… Baserat på kristen värdegrund kan man ju, som jag skrev i inlägget, tydligen både tillverka och exportera vapen med stolthet. Saudiarabien är väl en svensk kund bland annat och luftvärnsroboten Robot 70 finns i minst 18 länder, till exempel Bahrain, Förenade Arabemiraten, Indonesien, Iran, Pakistan, Singapore och Tunisien. Känns det kristet?

Sist jag hörde en siffra så spenderades det 8000 miljarder varje år på militärt materiel. Säkert väl spenderade pengar om man tycker det är bra att ha ett vapen “hemma” för eventuella hotsituationer.

By: Fredrik

Fredrik — Tue, 13 Oct 2009 16:30:49 +0000

Välkommen till området etik i allmänhet och Bibeltolkning i synnerhet. Som Kristen vill jag att min etik ska baseras på Bibeln. Men Bibeltexten behöver tolkas. Den tolkningen ska inte ske godtyckligt. För att tolka vad t.ex. Paulus skrev i sina brev försöker man ta reda på vad som var författarens intention med det hela, man tittar på både det historiska och litterära sammanhanget (kontexten) m.m. Det är lite samma sak som jag bör göra om jag ska tolka något som t.ex. du skrev i ett blogginlägg för ett år sedan, fast om jag gör exegetik på ditt blogginlägg kan jag ju fråga dig vad du menade. Om det är 100% säkerhet i sin tolkning man eftersträvar så är det nog svårt att få det. Men genom att ha sunda metoder för tolkning så kan man i alla fall komma fram till en så bra tolkning som möjligt,
Matt 5:39 är en del av Bergspredikan (Matt 5-7). I Matt 5:1-2 står det “När han [Jesus] såg folkskarorna gick han upp på berget. Han satte sig ner, och hans lärjungar kom fram till honom. Han började undervisa dem och sade:” Undervisningen riktar sig alltså i första hand till hans lärjungar. Om man läser hela Bergspredikan så ser man också att det handlar om det. Om du anser att det inte är så är jag öppen för dina argument. Jesus ger inga anvisningar (mig veterligt) om hur ett land bör styras överhuvud taget. Borde inte detta att vända andra kinden till inte gälla om “en stat sätter ett vapen i händerna på mig”? Som MyTwoCents sa säger inte Jesus till soldater att de måste sluta vara soldater. Johannes döparen sa till soldater som kom till honom och undrade vad de skulle göra att de inte skulle pressa ut pengar från någon med våld. Som jag skrev ovan behöver man ju inte tillåta att staten sätter vapen i händerna på dig. Om du är soldat är du ju representant för ett land, och om någon attackerar dig attackerar han ju inte dig som person utan som representant för det landet. Jag har respekt för att man vill göra vapenfri tjänst, men att komma på att man vill vända andra kinden till när man har accepterat att vara vapenbärande soldat är lite märkligt. Sedan finns ju hela den här diskussionen med om det är OK att vägra lyda order, och jag tror att det är det om man är övertygad i sitt samvete om att det är fel att lyda order. Men som denna debatten har utvecklats handlar den mer om huruvida Kristna bör göra vapenfri tjänst eller inte. Det är en helt annan än huruvida stater kan ha ett försvar eller inte. I denna senare fråga ser inte jag att Bibeln har något att säga alls. Men man kan försvara det på flera andra sätt, t.ex. folkrättsligt.

By: Uffe

Uffe — Tue, 13 Oct 2009 12:17:30 +0000

Om det är så att man kan välja mellan olika tolkningar så är det väl man själv som avgör om det är rätt eller fel att döda och inte Jesus? Om man tycker att det är fel att döda så antar jag att man väljer tolkningen som tillåter det och vice versa?

Angående vad som är riktat till stater eller ej, hur menar du att man ska avgöra det? Om jag som person ska vända andra kinden till så borde väl det gälla även om en stat sätter ett vapen i händerna på mig!? Eller är det som min tidigare fråga; trumfar staten Jesus?

By: Fredrik

Fredrik — Tue, 13 Oct 2009 08:53:49 +0000

Att det finns tillfällen då det kan vara försvarbart att döda är en slags tolkning, en åsikt när det gäller kristen etik, och genom historien har många kristna haft den tolkningen bl.a. när det gäller staters militära försvar. Det finns även de som varit pacifister i alla lägen. Jag vet inte om den finns dokumenterat någonstans och inte heller vad Kristdemokraterna har för dokument. Men min huvudpoäng var inte detta, utan den var att Jesu ord om att vända andra kinden till inte är riktad till stater.

By: Uffe

Uffe — Tue, 13 Oct 2009 08:03:46 +0000

Fredrik:
Nu blir jag lite konfunderad. Det kan alltså vara rätt att döda men inte om det handlar om ens eget liv? Är det du skriver en egen tolkning eller en sanning? Finns det dokumenterat någonstans för att återkoppla till varför Kristdemokraterna har bestämt att detta följer en kristen människosyn?

By: Fredrik

Fredrik — Mon, 12 Oct 2009 20:05:49 +0000

Uffe: Tack för ditt svar. Då är bara följdfrågan varför kan du inte tänka dig göra det?
Jag skulle inte säga att det är “helt ok” att döda någon som gjort min nästa något ont, jag skulle säga att det är yttersta alternativet om det inte finns några andra alternativ för att försvara min nästa mot ett allvarligt hot. Men även det måste ju kvalificeras.